我军如何从无到有，从小到大，从弱到强，从强到精？我军怎样在重围中突破，在御侮中壮大？又如何在胜利中发展，在变革中前进？解读我军历史发展轨迹，剖析历史经验教训；解析军事变革的强军之路。
《讲武堂》邀请徐焰、马德宝、卢勇，本期讲述：《精兵策》第一集：重围中突破。
【小片1】一支强大的军队，未必是武器装备最好的军队，但必然是一个最富变革精神的军队。八十多年来，人民军队从无到有，从小到大，从弱到强，从强到精的发展轨迹，就是一部在逆境中勇于突破成法，在困境中敢于改革创新的变革史。那么，人民军队在创建时期，到底是如何改革实践的呢？
卢 勇：我们说历史是最好的教科书，当前我们正在深化国防和军队改革，那么这个时候我们回望人民军队创建和发展的历史，实际上我们可以发现，人民军队的历史实际上就是一部改革史。
马德宝：从世界大的历史过程来看，军事变革或者军事革命有不同的模式，有的是技术发展牵引，有的像拿坡仑战争似的，通过社会革命来导致社会变革，带动整个军队发展变革，我们共产党在创建军队，实行武装斗争的过程中，军队的改革创新，立足于中国的国情与军情，根据党的军事战略方针不断地进行调整和发展。
徐 焰：军队的改革以及军队的编制体制调整，其实都是服务于国家或者是领导军队的政党的战略思想，以及国情军情的变化。因为军队它是存在于社会之中，那么军队的建设和发展它要服从于社会的发展。
卢 勇：实际上当时我军创建的时候它有一个大的背景，一个就是中国军队从1895年开始小站练兵的时候，中国军界开始了近代化的进程，那么到1927年实际上已经是进行了32年了；另一个，在1917年苏联十月革命，到1927年已经10年了。当时人民军队创建的时候，现成的模式应该有两个方面，一个就是按照中国已有的旧军队的模式来进行，另一个是按照苏联的模式来建军，所以一开始我们是面临这样的情况。但是事实上这两种模式都不适合于中国共产党领导的人民军队。中国共产党在1927年起义之后，一开始是准备，因为大家基本上是照搬了苏联的建军的模式，但是实践过程当中发现，无论是武装斗争，战争的方式，还是建军的模式，苏联这个照搬是行不通的。
徐 焰：因为俄国革命它是在它俄国特殊的国情下发生的。俄国按照列宁过去的定义，他给帝国主义前面加了三个前置词，是一个军事的、封建的、落后的这么一个帝国主义国家。中国它是一个及其落后的农业国，半殖民地半封建国家，虽然引进了一些近代西方资本主义国家和日本的战术条令和编制，但当时讲非驴非马。你虽然是编制学了日本，战术学了日本的《步兵操典》，引进了日本和西方国家的武器，军队中间内部关系它还是封建那套。从袁世凯小站练兵开始了中国近代化的进程。这个近代化进程就是畸形的。它那个军队编制和西方国家的征兵制国家军队不一样，它是一种封建军阀的军队，从袁世凯到蒋介石都是这样。他长官把士兵当成私有财产，军队是私有财产，兵是他花钱雇来的，长官跟下级军官和士兵的关系是人身依附关系。
卢 勇：它跟西方国家施行的征兵制兵役制度有很大的不同，还是封建的依附关系。
马德宝：跟曾国藩的湘军一样，端谁的碗，服谁的管，只知有大帅，不知有朝廷，长官一说就走了。近代中国军阀史有人讲就是一部倒戈史。今天投了那个军阀了，明天反过来投了那个军阀了。他为什么呢？有奶就是娘。它是个人身依附关系。而且兵随将走，长官一走了，全体兵跟着走了，不分是非。
卢 勇：你看《沙家浜》里面胡传魁有个唱词，说“想当初老子的队伍才开张”，就是他拉队伍的时候他潜意识里就认为这是我个人的队伍，这个特点就非常明确。
马德宝：军队的私有化，或者是封建性人身依附，在中国和西方长期都是共有的。
徐 焰：因为西方资产阶级民主革命它重要的一点就是实行军队的国家化，废除过去的骑士、贵族个人拥有武装，所以到拿坡仑战争的时候它这个已经完成了。
卢 勇：那么从这个意义上来说，实际上我们要比它晚了整整一百多年。整个人民军队实际上就在这么一个背景下开始起步创建。
【小片2】在当前深化军事变革的关键时刻，回望人民军队的历史，我们不难发现，军事是最需要世界眼光的领域，同时又是思想最容易守旧的领域，而历史是最好的教科书。中国共产党从成立后，到1927年期间的所有军事实践，深受苏联模式建军的影响。
卢 勇：从我们党在军事领域开始探索，一直到发动武装暴动，这个过程是1921年到1927年，6年的功夫。这6年的功夫我看了一下，可能还是受苏联的影响比较大。
徐 焰：中国共产党重视武装斗争，其实也不是从1927年以后开始的。中共“一大”党章上 就有武装夺取政权的条目，目标已经提出来了。长时间没有组建军队很大程度上也是受苏俄革命的影响。因为俄国革命它是没有军队的时候它暴动就可以夺取政权了，因此在大革命的时间，党组织比较注重发动工农运动。它也是想将来靠着工农群众的暴动就可以夺取政权，俄国是先夺取政权再建军。因此在大革命期间，中国共产党对建立军队不重视，很大程度上也是受苏俄模式影响，但是中国的情况跟苏俄其实完全不一样。
马德宝：当时中国共产党的大部分领导人在主要的观点里面还是认为要走苏联那种武装起义，就是从城市夺取政权。
徐 焰：俄国就是个典型。当年的彼得格勒它城市的居民差不多有一半是产业工人和产业工人的家属，为什么彼得格勒起义它是最顺利的？几个大厂，布尔什维克一鼓动，大家都参加赤卫队，拿起武器暴动，就可以夺取政权。而且这些人是有组织的，而且俄国和西方国家又是普遍兵役制，大家都服过兵役，就工人很多人他有当过兵的经历，他也有战斗的按照经验。中国的情况就不一样了，中国的城市在新中国成立之前，它一般是消费型城市，它没有多少产业工人。
卢 勇：中国的产业工人当时实际上可能就几百万，两百多万。
徐 焰：而且集中主要在上海和东北有几个城市。
卢 勇：上海还是纺织工人居多，纺织女工居多。
徐 焰：而且很大程度在租界里头。
卢 勇：不是严格意义上的产业工人。
马德宝：这些工人，或者说按照现代产业观点来看，这些人基本上是第三产业服务业的。制造业、采掘业、冶金业，这些都应该是马克思所讲的传统那种产业工人。
徐 焰：产业工人他有组织，集中起来他有战斗性，这些人他没有。
卢 勇：关键是生产特点决定的。他在大生产线上，比如按时上下班，他有一定的纪律的规范，所以这些人反而容易组织起来。那么到我们这儿就不行了。
徐 焰：徐向前当时是连队长，徐向前讲带这样的赤卫队比带新兵还难带。因为中午吃饭的时候，他背着枪就回家吃饭了，下午来不来都不知道了。这样的部队它怎么能有战斗力呢？
卢 勇：这是属于咱们说从我们主观这一方面，还有客观一方面，就是中国的城市恰恰是统治力量最强大的地方，这个你就很难在敌人最坚固的地方去打破他们的壁垒，去发动起义。
徐 焰：因为中国的军阀、政客，买办资产阶级，他都是把城市作为他的统治中心，而且城市内又没有像样的很强大的工人阶级力量，他没有很强大的对立面。所以你要在这些地方发动暴动，怎么可能暴动成功？一点儿希望都没有。
卢 勇：毛泽东很早就说过，城市里你别说共产党，国民党员都不多，而农村里满山遍野都是农民，这个他就已经看清了当时中国的特点。
徐 焰：因为中国这个特点就决定了中国建立革命军队的道路，确实跟西方国家跟苏俄都不一样，它必须走一条特殊的道路，但这条道路探索之艰难那也是经历了漫长的过程。
卢 勇：也是付出比较巨大的牺牲。
徐 焰：在前人没有走过的道路上探索尤其艰难，中国共产党人最早的建军是靠暴动，依靠的力量主要是国民革命军中间受共产党领导的武装力量，像叶挺独立团、贺龙这些部队。再一个就是靠暴动的工人、暴动的农民，当然后来看起来暴动的工人和农民是一个很好的社会资源，但是这些人要独立组织部队那显然也是办不到的，还是要依靠正规军队，作为一个基本的框架和种子。所以毛泽东伟大之处是在这种环境下毅然地为中国革命军队的建设走出一条新路，上井冈山创建一支全新的军队。
马德宝：毛泽东他之所以能走到这条路，和他以前的阅历是有关系的，毛泽东对中国的历史有深厚的研究。所以他没有这种包袱，他就是务实、灵活，能找到生存之道。这次他就是逐渐地走上了这条路。
卢 勇：还有一条我觉得就是他当时对军事实际上还不太了解。正因为不了解，他没有定势。当时他对马列的经典著作，也不像王明那些人就把经典那么熟悉，他是着重掌握它的精髓和基本的原理。
徐 焰：毛泽东讲他早期学马克思主义，关键就学了四个字，阶级斗争。他这个建军恰恰是以阶级斗争作为指导。毛泽东上了井冈山，其实这个在全国是树立了一面旗帜。就说明有一支队伍能在山上站住脚，能够生存下来，这就引起当时讲千流归大海。朱德带的部队那马上也跟上井冈山了。其他各地，湘赣西、鄂豫皖，这些地方也上山了。鄂豫皖暴动，黄麻暴动也失败了，到木兰山去，就成为后来红四方面军的基础。湘赣西也是，不行了退到桑植那个地方山区，后来成为红二方面军队的前身。都是把这个旗帜树下来之后，大家一看，共产党在一个地方上山能站住脚，还能建立军队，全党就有了希望。所以毛泽东、朱德，当年朱毛就成为中国革命的旗帜。
卢 勇：实际上从徐老师刚才讲的几个根据地的名称里面我们也可以体会到，鄂豫皖、湘赣西，毛主席发动是湘赣边界秋收起义。这就说明一个特点，就原来打城市不行的，人家那边是他的利益最关切的地方，也是最强大的地方，打不通。那么你往山上跑往哪儿的山上跑呢？往交界处。从社会管理意义的角度来说，几个行政区域的交界处必然是管理力量最薄弱的地方。那么在中国革命中，我们就说几个省的交界处肯定是反动力量、反动统治最薄弱的地方。湘鄂西、鄂豫皖三省交界、两省交界。所以一看我们当年的根据地，看根据地的名字就知道，什么川陕根据地，包括后来抗战时期的根据地晋察冀，都是两省、三省或者四省交界的地方。这个说明了：第一，我们道路选准了，往农村走；第二，点还选准了，就是到敌人力量最薄弱的那种“几不管”的地方去发展。
徐 焰：因为中国自古以来农村它是自给自足的，农业自然经济，就是我们传统讲的男耕女织，男的种地，女的织布，那衣食都解决了。唯一不能解决的是什么呢？盐和铁。所以当时你建立根据地，你吃饭和穿衣是可以解决的，你想办法把盐搞到，然后再缴获点武器，你就可以生存下来了。
卢 勇：实践证明了，毛泽东当年领导的我们秋收起义的部队走出这条路是找对了方向了，走出了一条中国特色的道路来，我觉得这个就是对经典理论的一种改革创新。
马德宝：这个当时对经典理论是一种叛逆吧。共产国际海归派的学马列的党的领导人对这个还是打一个大大的问号的。一个是说你在农村到底能不能建立无产阶级政权，实行无产阶级革命；第二个，农村根据地是不是能长期地存在下去等等这些问题，都需要从理论上进行回答。
卢 勇：实际上当时我们已经可以看出我们党在探索中国革命道路的时候，它之所以成功，非常关键的一点就是实事求是。你不管哪个改革，你不管前面摆着其他国家多少成功的经验，最重要一条你必须扎根在自己的实际情况之上，有自己的特点，这样才可能成功。我觉得这应该是我们现在回望那一段历史，应该得出来的最基本的一条经验。
马德宝：正是为了说服党内的“海归”或者其他受苏联影响的比较多的一些领导人，毛主席后面不断进行总结，提出了武装割据的思想，又写了《星星之火可以燎原》，又充分地从理论高度来证明，在半殖民地半封建社会，为什么农村包围城市武装夺取政权可以成立，能够成功。这样逐渐在全党形成理论上的共识和自觉。
卢 勇：可见哪怕一开始方向道路选对的情况下，你要继续把它推高到更高一个层次，还需要付出巨大的努力，要进行理论的总结和升华。
马德宝：像徐老师讲的，当时是一种不得已的办法，事实合理不等于说这个事具有必然性，不具有规律性，这个需要进行艰苦的理论探索。
【小片3】南昌起义，打响了武装反抗国民党反动统治的第一枪， 拉开了土地革命战争的序幕。以三大起义为代表的一百多次武装起义的失败和受挫，给年轻的中国共产党提出了一个严峻的课题：马克思主义经典的理论不能在中国简单照搬，苏联十月革命的成功经验，难以在中国运用。那么，中国革命究竟应该如何革新武装暴动的模式，走出自己独特的道路来？
卢 勇：我们看一般改革，它有一个基本的特点就是事后看之易，当时非常难。比如说古代的胡服骑射，有什么了不起啊，换个服装嘛对不对。实际上是推行起来非常难。那么我们人民军队创建之初，我们现在看来觉得也是很简单，把部队一拉，就开始人民军队创建了，打响了武装反抗国民党军队的第一枪以后，我们人民军队就创建了，8月1日成了我们建军节了。但是实际上这个过程当时是非常难的。这也涉及到一个问题，就是你采用什么模式来建军。是苏联模式呢？还是中国军队近代化那种模式呢？
徐 焰：当时建军就涉及到一个问题。第一个，军队体制怎么确定；第二个，兵员从何而来；第三，你怎么养活这支军队。
卢 勇：从古到今当兵他就是吃皇粮，拿军饷。
徐 焰：但是毛泽东从上井冈山开始，军队就不光是吃粮了。打仗、筹款、做群众工作，这三大任务你都得完成。所以这个军队体制上和旧军阀也不一样，旧军阀军队它就是我自己的私人武装。
卢 勇：这个其实上是晚清的时候曾国藩办团练那时候沿袭下来的。
徐 焰：军阀军队它就是正规军，豪绅的武装它是地方地主阶级势力所建立的。
卢 勇：但他们有一个共同点，就是这些军队都是他们私人的，私有的，个人的部队。
徐 焰：他地方民团更是个人的了，地主老财自己家养的，团丁那是他自己花钱养的，就是他们家看家护院的保镖嘛。是这么个状况。
卢 勇：但是之前国民党创建军队的时候，它一开始走的路子我觉得还是对的，它实际上是打破了近代以来军阀的体制，比如把政治工作引入到军队中啊；党代表，政治部啊。就是相当于把军队政党化了，以政党领导军队。
徐 焰：它也是孙中山实行以俄为师，这套也是从苏联学的，国民党也是学苏俄。但是它大革命失败之后，国民党反共之后，它把这套彻底变质了，党代表它也给彻底取消了。
卢 勇：它又走回头路了。
马德宝：共产党是在北伐军基础上，进一步结合共产党革命农村包围城市这条道路进行创新和改革，这种改革主要是体现在军队的领导制度，军队内部的民主制度，军队新型的纪律，新型的官兵关系和军民关系用制度化的方式把它构架出来，包括党和军队的关系，这些是一个伟大的创造，里面有许多现在可圈可点，对现代人民军队还有深远影响的制度性东西。
卢 勇：当时推进非常难的，因为我们发动武装起义的部队，实际上是原来国民党军队里面拉过来的。所以不管整个部队的作风，还是里面的军官，他可能不可避免的带有旧军队的许多那种陈规陋习。因为他有个惯性就直接过来，你比如说官兵关系，一开始实际上我们发动起义在部队里面，官兵关系和旧军队是一样的，比如说军官和士兵之间，地位非常地悬殊。
徐 焰：“三金五皮”。
卢 勇：那时候“三金五皮”，军官戴金丝眼镜，戴金戒指，也有钱满口牙齿敲掉镶金牙。
徐 焰：有的不用敲，戴个牙套。
卢 勇：“五皮”是军官皮武装带、皮靴、皮绑腿、皮挎包、皮箱套。士兵待遇是比较差的，伙食上差距也比较大。后来是罗荣桓回忆，我们秋收起义的时候军官还是四菜一汤，比战士要好得多，旧军队这一套它不可避免地直接就全部拿过来了。
徐 焰：这就影响到军队的体制了，后来长时间争的一个问题，就是司令部对外还是党委对外，有些人来讲军队就是应该长官作为对外的旗帜，凝聚部队还是靠长官，所以党领导军队建立完整的有效的政治工作，确实它是经过从三大暴动到古田会议，这两年多的时间，长时间的艰辛探索，最后才形成了。军队是党领导的，是党委作为凝聚部队的核心。军队中间要实行政治工作，而且有效的制度。国民革命军政治工作当年被称之为卖狗皮膏药的工作，卖狗皮膏药的其实是贴哪儿哪儿好，实际上贴哪儿哪儿也不管用，其实说几句口号而已嘛，共产党的政治工作是要深入人心的。再一个军队的来源，过去是花钱募兵，这个时候来源是靠打土豪分田地，动员翻身农民为了保卫他的土地来参军的。
马德宝：除了打土豪，我们为了解决经济上的困难，实行供给制，把薪俸制就取消了，怎么供给呢？官兵一致。基本上的生活待遇都是一样的，更重要的是，特别是基层的士兵有权利进行经济上的监督，这样大家感觉到，我们古代讲不患寡而患不均，所以大家这种平等，政治上、人格上的平等在经济上有具体的体现，这些制度上的创新很重要。
【小片4】近代以来，全盘向发达国家学习，一直是中国军队建设的捷径。然而，在苏联取得成功的建军模式，却不能在中国成功复制。中国共产党人似乎面临着一系列无法解决的难题：如何把一支以农民为主要成分的军队，建设成一支无产阶级人民军队？中国共产党人一直在艰难探索。
卢 勇：这应该可以说古往今来军队上的大改革，因为以前任何军队从古到今就是首长意志，可能一级压一级，一级压一级，讲究的是绝对服从。从来没有说你一个普通士兵对长官指手划脚，你还想不想活了？结果我们这边就成立了士兵委员会，你看士兵就可以管自己的伙食。
徐 焰：自古以来就是兵为将有，当时叫将贵智，兵贵愚，愚兵政策。士兵长脑子干什么？听命就行了。近代中国军阀军队两个名言，一个是我是军人不谈政治，第二个军人以服从命令为天职。那就是不要长脑子的士兵，你就是服从命令就行。共产党恰恰把这两条都破除。第一个，政治建军，怎么能军人不谈政治呢？军队是执行政治任务的武装集团，那是毛泽东强调的。再一个，士兵不是盲目服从命令，就像你刚才讲的，有士兵委员会可以监督伙食，可以对上级提出不同意见，党的生活会上还可以批评领导，这样民主主义就在军队中间形成了。另外军队的编制体制，也是根据当时革命战争需要，也有一系列变化。旧军队的军队它都是正规军，毛泽东上井冈山之后，你要设立主力红军、地方红军，地方红军要保卫当地。后来就形成了武装力量三结合的体制，主力部队、地方军、民兵赤卫队，这就形成了中国共产党独特的适合于农村根据地斗争的武装斗争体制。另外军队中间的建设，那就是两长制了，不是旧军队的一长制。有长官军事首长，还有政治工作的最高首长。这套制度通过从1927年三大暴动，到1929年古田会议探索，基本的框架就形成了。另外1930年当时刘伯承他们从莫斯科回来，就吸收了中国建军的经验，同时也吸收了一些苏联红军的条例。当时上海的中央军委在1930年几个月的时间内，由周恩来牵头，刘伯承具体主持，当时几个人参加红军的条令的编写工作。刘伯承主写，左权、傅钟，还有我的岳父黄火青，他们几个人在一起编写军队的条例。部队两长制，一个是军团长，或者是军长、师长，再一个就是政委，原来北伐战争叫党代表，后来说党代表不好，为什么不好呢，好像军队外面人派来的人，政治委员是从苏联学的，国民党军队中间它原来有政治指导员，南昌起义都叫政治指导员，北伐军队叫政治指导员，政治指导员后来觉得不好，还是叫政委。那么连就变成政治指导员了。那营叫什么呢？开始很多人提出叫政委。当时我岳父提出来叫政委不好，营跟团还是有区别，团以上叫政委，营叫教导员，所以后来周恩来同意了。所以连、营、团的政治主官的名称它是有区别。90年代我帮岳父写回忆录的时候我就开玩笑讲，教导员这个词有没有给你设专利啊，你应该有一个专利，教导员这个称呼确实还是你首先提出来的。这就是在组织上形成了一整套，按照有中国特色的规范，再一个刘伯承特别提出，把军队中间一些带有歧视和不平等的称呼要改变。
卢 勇：党领导下的人民军队讲究的是政治上平等，这种关系的建立实际上是很难的，因为你看我们红军刚刚创建的时候还是有打骂体罚士兵的现象，我们党的领导人、军队的领导人就坚决要杜绝这种现象，慢慢形成了我们人民军队内部独具特色的这种平等、团结的氛围。
徐 焰：必须叫员，不能叫长官。
卢 勇：就说明我这只是工作的分工不同。你是在部队里面养猪的你是饲养员，你是传令的你是通信员，我是司令员。
马德宝：都是革命部队的工作人员。
徐 焰：旧中国军队之间有很多贬词。马弁，这不把人当牲口了嘛。伙夫，你正经连兵都不算，算夫，夫跟兵是不一样的。马弁尤其是对人人格的侮辱，跟着长官的勤务兵，你怎么能叫马弁呢，那简直就是把人当牲口使用。共产党都改什么？勤务员。你跟首长其实都是一样的，只不过是分工不同。
卢 勇：从最基层一直到最高层，从饲养员、炊事员、勤务员、通信员，然后指导员、教导员、政治委员、司令员，这个我想简单的一个称呼就可以看出，当年我军在改革上下的功夫之大、之深。一个，我觉得敢于抛开那种现成的经验，根据我们的特点，另起炉灶，设我们自己的制度；另一方面搞的非常的细致，不是浮在上面的，一直我觉得是可以深入到每一个战士的心理，从这个称呼就可以看出来，连一个职务类的设置，都考虑到了它必须和我们军队建设的目标相一致。这样的改革非常彻底的改革。
马德宝：这个在当时红军队伍里面，主要不是靠技术创新来拉动编制调整，像我们现在军事学研究这一套似的。它是靠革命理想、革命信念、革命需要带来的新的人际关系、阶级关系、新型的官兵关系和军民关系，通过这个革命理想转化成具体的军事上面的制度安排。这些制度安排，比如大家刚才讲的士兵委员会，毛主席在60年代重返井冈山的时候还专门强调了士兵委员会和支部建在连上都同等重要的。
卢 勇：实际上群众监督这一条非常地重要，你看经济条件比较困难的情况下，大家反映比较多的问题，我们年轻时候也经历过，就是伙食到底好不好，吃的好不好这个吃到嘴里感受最深的。那么当年旧军队的司务长他肯定是连长的铁杆，要不就是七大姑八大姨小舅子，为什么呢？因为他克扣伙食费是他灰色收入的一个重要来源之一。
徐 焰：两人必须是亲戚或者是铁杆，一个是司务长，一个是文书，文书替他做假账。
卢 勇：假的，吃空饷，花名册。
徐 焰：这是文书给干的事，司务长是克扣伙食费。
卢 勇：所以一打败仗一跑，连长必须抓两个人，排长可以不抓，就是把文书和司务长给抓走。但是有了士兵委员会以后，你看把这个漏洞给你堵住了。我吃什么我战士说了算，你经费有结余怎么花，战士说了算。
徐 焰：大家分伙食尾子。
卢 勇：每个月还有结余的，哪怕分的很少，一人一月只分到5分钱，但这也是把所有的利益惠及大家。实际上改革很大的问题就是利益问题，怎么分配利益的问题。
马德宝：这个时候的改革主要是从军队内部，当然军民之间也有改革了，它从政治、社会这种关系上把它具体化了，革命理想不是空洞的、抽象的，有一些看得见摸得着的利益，人身的尊严，相互之间人格上的平等，同志之间的关系，这个是和旧军队截然不同的。
卢 勇：比如当时有个连长给自己的妻子写过一封信。就是旧军队的连长我查了一下他收入是相当高的，我比较一下当时的物价，旧军队的连长他只要不吃喝嫖赌胡来，他家里肯定可以是地主，因为他这笔军饷足以让家里买田买地富起来。但是当时有一个连长从旧军队过来到人民军队里面，他就感受到，他说我现在衣也没得穿，钱也没得用，吃也吃得很差，但是内心是很愉快的。说比过去过优美生活的时代好多了。为什么？因为是自由的，同志之间以同心同德，非常团结。你看这就是一个军队建立良好氛围以后对人带来的一个变化。
【小片5】从1927年到1937年，人民军队历经挫折，终究攻坚克难，突出重围，化险为夷，从失败走向胜利。十年苦战，十年教训。从农村包围城市道路的开辟，到人民军队建设的巨大成功、灵活机动战略战术的伟大创造，贯穿于其中的重要历史经验，是勇于改革创新的无畏勇气。
马德宝：到了井冈山之后，包括其他的上山的革命队伍，慢慢地在游击战当中形成了一整套的游击战术。井冈山时期当时朱毛红军，朱德和毛泽东在游击战争经验的基础上就概括出十六字方针，叫“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”。这十六字包括了战略退却、战略反攻，一整套的一些思想萌芽都在里面，但是总体上还是游击战的一种作战方法。
卢 勇：这个实际上也是个改革创新，因为按照马克思主义经典理论，起义以后你要打街垒战，在街上兵对兵、将对将，我就给你打正规战。我们在北伐战争的时候打的也是正规战，发动三大起义的时候打的也是正规战。
徐 焰：三大起义开始的时候都是想打正规战，因为当时作战的思路还是跟北伐战争一样，动员群众、动员士兵，打着红旗、贴标语、喊口号，然后去进攻敌人的正规部队，这样作战绝大多数都是败仗。没有办法上井冈山，上井冈山开始的时候怎么打游击？他也是探索。朱德率领南昌起义部队上了井冈山，朱德原来在云南剿过匪，他对怎么对付土匪，怎么分散游击，他其实是很有一套的。
卢 勇：他剿过匪，他知道那土匪怎么对待政府军的。
徐 焰：所以朱德与毛泽东结合起来，朱毛红军就形成一整套游击战争战术。毛泽东恰恰又学了井冈山老土匪朱聋子的办法，不要会打仗，只要会打圈。他和朱德后来把它修改了一下，既要会打仗，又要会打圈。就像您刚才讲的游击战的十六字决，这个时候已经形成了。后来的战略战术，按毛泽东讲法，都是在十六字决的基础上发展起来。
卢 勇：十六字决看起来短短十六个字，实际上它解决了在敌强我弱、敌大我小的情况下，怎么在战略上解决防御和进攻的问题，在战役、战斗中怎么解决以少胜多的问题，所以这十六个字非常不简单。而且当时我们创建了很多根据地，很多根据地是相互不相连的、独立的，在不同的根据地都总结出了十二字决、十六字决、二十字决。我们现在再去看那些口诀，就可以发现非常奇妙，虽然相互之间通讯联络不畅，也不知道你在怎么做，但是总结出来的东西基本上它的精髓是一致的，就是机动灵活作战。这也体现了我们共产党人在当年打仗中，军事斗争中，就能够独立自主地创新，这点我觉得非常了不起。
马德宝：1930年之后，因为作战规模越来越大了，而且根据中央的指示，部队的编程也正规化了，这时候正规化作战这种因素就逐渐地浮现出来了。由游击战向正规战，或者毛主席后来讲的游击性正规战，这种新型的作战方式创新又进一步在党内，特别是苏区一些根据地里面，逐渐萌生。
卢 勇：它就是形势变化了，不是一条路走到黑。
徐 焰：当时进行的正规战是带有游击性的正规战，但是虽然是在运动中间打的正规战，但是它毕竟还有一定游击性，他还不是那种我们传统军队上的正规战，这是符合于当时中国国情的。但是要打这种游击性的运动战也需要建立正规化的红军，那么这个时候的红军司令部工作就开始健全起来，参谋工作。另外编制和过去也有所区别，相对比较正规化的编制这时候也建立起来，各个军团、各个师、各个团。因为在1930年以前，他时候还都是分散游击，那个时候部队编制也非常混乱，红四军、红五军，各个军一下子成立起来了，下面有什么样的编制，也没有。根据自己情况，有的军上万人、有的军几千人，甚至有的军几百人，它也没有正规编制。真正到了1933年，当时中央军委在瑞金发布了整编军队的条令。红一军团它就直接辖3个师，三军团直接辖3个师，每个师编制多少，这个就适合于正规战的需要。下面地方武装，各个分区有独立团，县有县大队或者是区小队。这样的话，一整套适合于当时运动战的军队的编制也就在这个时候基本完善了。
卢 勇：军事领域它实际上是最容易守旧的领域，同时也是最需要创新改革的一个领域。你看我们当年在那么短的时间里面就实行了第一次的战略转变，这个转变根据我们面对的敌人，我们自己发展的目标变了，马上就改得非常地快，这一点我觉得非常难得。而且它整个指导思想就是怎么利用我去打胜仗。所以蒋介石国民党集团那边对于整个红军感到毫无办法，因为它始终在发展变化。所以蒋介石当时在日记里说，“剿匪”之难，胜于大战。他觉得比对付其他的实力更加强大的国民党地方实力派还要难，难就难在我们始终在发展。
马德宝：不过从整个过程来看，作战思想的创新当时也是经历了曲折。因为当时在一线指挥打仗的，和上海、中央搬到苏区的这些领导人认识上也不一致。
卢 勇：就那些“海归”。
徐 焰：当年又要照般苏联正规战一套了。把苏军的条令也搬过来，很多作战条例，很多军队内部的条例其实跟我们红军实际又是不相符的。他用早期红军内部条例又把党委制取消了，又变成政治委员个人最后决定权，另外军队中间保卫机关脱离政治部，直属最高领导人，那你搞得肃反扩大化什么都出来了。另外战术原则又按照正规战的这种办法。所以说红军在后期也受到一些挫折，被迫长征也是与这些“海归”们照搬不符合中国实际的建军教条，那是有直接的关系。
卢 勇：这也是世界各国改革史上屡见不鲜的一个现象。就是你可能某个时候实践上是成功的，但是并不是说你整个改革就是成功了，因为它还有一些错误的思想老要来侵袭你，这里面还有一些艰难曲折。就是任何的改革创新都不是一帆风顺的，这个一定要做好心理准备，然后要敢于同那些错误的做法和思想进行斗争，始终坚持你正确的方向。
马德宝：我们党当时这种斗争，一直到1935年遵义会议这个时候才又一次确立了毛泽东他们这些人所创立的正确的战法。
卢 勇：你看这中间付出了多大的代价。
马德宝：付出了很巨大的代价，第五次反“围剿”。特别是当时我们中央红军出发的时候8.6万人，经过湘江之战剩3万人，大规模锐减了，速度之快，付出的代价是非常惨重的。
卢 勇：任何改革它都会付出一些代价，但是你一支军队要发展，要打胜仗，恐怕还是要坚持。根据形势的发展，根据自己军队使命任务，要不断进行改革。
徐 焰：中国共产党早期的建军史恰恰是改革创新的历史，因为中国共产党的建军是在白手起家的情况下起步的，它接收的是旧军队的遗产或者是外国的一些现成的例子，这与中国共产党所建立军队所处的实际环境是不相符的。要建立一支新军队没有经验，就只好探索，就只好变革。按照毛泽东讲，草鞋没样，边打边像。根据你的脚形，你得不断地编织这个草鞋。中国共产党领导的军队恰恰也是这样，你根据中国革命战争的需要，不断地变革，来使你军队的指导思想、编制体制、战术原则适合你这个军队所作战环境的需要。就可以说中国共产党领导的军队就是在改革和创新中间走过来的。
