我军如何从无到有，从小到大，从弱到强，从强到精？我军怎样在重围中突破，在御侮中壮大？又如何在胜利中发展，在变革中前进？解读我军历史发展轨迹，剖析历史经验教训；解析我军的强军之路。
《讲武堂》邀请徐焰、马德宝、卢勇，本期讲述：《精兵策》第四集：变革中前进。
【小片1】1949年10月1日，中华人民共和国成立。新生的共和国百废待兴，急需休养生息。党中央确定把恢复国民经济、争取国家财政经济状况好转，作为中心任务。人民军队的发展，进入了一个崭新的历史时期。那么，新中国成立初期，我军进行了怎样的改革？习主席这次宣布裁减军队员额30万，是新中国的第几次裁军？
卢 勇：今年9月3号，习主席向全世界宣布，中国将裁减军队员额30万，如果算上这一次这应该是人民军队自成立以来的第11次裁军，那么新中国第一次裁军是在新中国成立之后三个月就已经宣布要裁军了，那么人民军队的改革，相当于是在新中国成立以后进入了一个新阶段，而这个改革是从裁军开始。
马德宝：这个时候因为我们1949年10月1号宣布中华人民共和国成立了，我们军队的身处的环境出现重大变化，一个是由革命根据地向全国政权这种依托的背景发生了重大变化，第二个是由分散打仗向全国集中统一建设这样一个变化。第三是将来要建立一个国防军，由低级向高级这样一个变化，所以说在规模、结构、内部关系、部队编成都要适应新形势的需要，进行一系列的调整。
徐 焰：新中国成立就标志着中国革命战争的结束，但事实上因为还有一些扫尾工作。
卢 勇：实际上仗还在打，解放战争还在进行着。
徐 焰：到1950年5月1日就是红旗插上了天涯海角，海南岛战役结束，在中南方向结束了，另外西南方向它还在剿匪其实也是解放战争扫尾过程，国民党残余的这些匪帮还在？
马德宝：那时候大规模作战没有了。
徐 焰：但是分散剿匪的任务也还很重。解放军总数到1950年春天当时到了550万人，这显然太多了。所以军委在1950年年初就确定，军队必须进行大的改革，当时决定改革方案分成两步，因为当时有些作战任务还没有结束，就确定1950年年内减到400万人，下一步再减到280万到300万人，但是呢，1950年6月份刚下的复原令。
卢 勇：朝鲜战争就爆发了。
徐 焰：朝鲜战争就爆发了，所以说部队接着就通知只能是精简那些老弱不适合于作战的人员。其它很我部队不但不能精简还得扩编，到1951年一下子扩大了611万人。
马德宝：这是一个高峰，建国以来的第一个高峰。
卢 勇：也是我军历史上可能兵员最多的一次。
徐 焰：当然69、75年比它更多，文化大革命期间有640万人。
马德宝：对，后面有增长。这个时候虽然经过抗美援朝或者打这个仗的时候，规模上有所扩张了，不过精兵这个精在提高质量上有一些新的重大表现，特别是组建新的军兵种进行新的训练，我们新的作战方式都在抗美援朝这个战争当中，我们在实战过程中边打边建，推动了军队大规模的跃升。
徐 焰：精兵的思想其实在抗美援朝中间也体现出来，就抗美援朝战争打了一年，到1951年秋天停战谈判已经有了进展，另外国内大规模的剿匪也完成了，那显然就不需要这么多军队，所以1951年 11月份，毛泽东就决定，也要把军队减将近一半，就是到1951年年底的时候，军队已经到了620多万了，当时确定嘛，两年之内完成军队的精简，把军队减到350万人，就抗美援朝时候就大裁军，另外，军队要实行现代化建设，那么军队要实行五统一嘛，统一的指挥、统一的编制、统一的训练、统一的管理、统一的纪律条令。
卢 勇：当时这个裁军的员额应该是比例很大的，那个时候要把陆军53个军整编为30个军，185个师整编为100个师，实际上要裁掉四成，总员额是裁掉一半，从作战部队来看要裁掉四成以上。
【小片2】1951年11月，中央军委召开会议，确定了军队整编的方针和原则。随后，聂荣臻主持制定《军事整编计划》，并报党中央、毛主席批准后，于1952年1月5日开始实施。这是新中国成立后我军的第二次整编。
徐 焰：当时人民解放军的建设，就主要是面向现代化，就1951年毛泽东就提出我们已经进入了建军的高级阶段，也就是掌握现代技术的阶段。那么建军的高级阶段就不是过去小米加步枪，小米加步枪的时候有时候可以用数量弥补质量的差距，但是到了现代化战争中间，你单纯的时间你往往弥补不了质量的差距，这个时候强调走精兵之路就显得特别重要。另外，当时的国际形势毕竟还是不会打大仗，抗美援朝战争开始的时候毛泽东提出朝鲜战争地方化思想。就是在朝鲜打，别打出大仗来。
卢 勇：实际上就是局部战争的思想。
马德宝：局部战争。
卢 勇：当时把部队裁减，我觉得整个方案也是科学的，你看到52年4月份的时候，毛泽东就签署命令把41个师11个团改编为屯垦部队和工程部队，这里面就历史很辉煌，战功赫赫的359旅，当年参加过南泥湾的建设，这个时候他要放下枪变成了？
徐 焰：农1师。
卢 勇：农1师，新疆生产建设兵团。
徐 焰：王震当时讲，我自己的老部队我带头，因为当时西北军区减得最多，因为西北方向当时没有什么作战任务了，西北又是中国当年讲最贫困的地区。
马德宝：养兵规模小。
徐 焰：养不起太多的部队，当年的第一野战军除了保留第一军调到朝鲜去轮战之外，剩下各个军全都裁掉了，有赫赫战功和光荣历史传统359旅，当时第二军嘛，变成南疆军区，它老底子干脆变成农艺师了，变成生产建设兵团这个部队，集体转业。
卢 勇：这个时候我觉得，我们这支人民军队不愧是我们党多年教育领导下的部队，不愧是一支经过战火洗礼的部队，在这样的情况下，你要说没有一点思想情绪也不可能，但是总体呢指战员还是服从大局。
马德宝：朱德、周恩来这些领导对如何把退出的官兵安排好，想了很多的办法，采取了一些有利的措施。比如说刚才讲的。
卢 勇：集体转业。
马德宝：集体转业让他有事干，还有一部分就是说，来自农村，回去怎么办？有些已经年老的有伤病残的，因为长期战争环境嘛，这些人怎么安排？要大家有温暖，不能说因为随着现代化的建设部队压缩规模，他们有一种抛弃感，所以当时毛泽东他提出来一个积极的口号，回乡参加生产，参加社会主义建设，调动大家的积极性。
这些人回到自己的故乡去，正好当时还缺地方干部，缺人武干部，这些人他在战争中间有过战斗经验，有过部队优良传统的训练。
卢 勇：有组织管理能力。
徐 焰：回去之后可以成为基层干部或者是基层工作骨干，那个时候恰恰是国家百废待兴也需要人的时候嘛。
卢 勇：所以这些同志虽然放下了手中的枪，脱下了心爱的军装，但是人民军队建设和发展的历史会牢记他们当年付出的牺牲做出的贡献。
【小片3】抗美援朝战争结束后，随着国际国内形势的变化，人民军队的建设，进入了由初级阶段，向高级阶段全面推进，全面加强现代化建设，成为军队建设的根本任务。1953年底到1954年初，召开的全国军事系统党的高级干部会议，明确提出建设一支世界上最优良的现代化革命军队的奋斗目标，并对我军现代化建设，进行了总体规划和部署。这是新中国成立后我军的第三次整编。
马德宝：抗美援朝战争结束之后，大陆的大量的剿匪和总体的作战任务也基本都结束了，军队建设经过新中国几年的摸索取得了一些新的经验，这样如何总结原有的经验，指明现在的任务，提出未来的方向需要全军统一思想，这在这个背景下，1953年底到1954年初举行了一次很重要的会，就是全国军事系统党的高级干部会议，在这个会议上，提出了一系列重大的思想。对指导后面的质量强军、精兵之路做出了重要的贡献。
徐 焰：当时的提法是建设世界上第二支现代化革命化的军队。
卢 勇：当时把苏联老大哥放在前面。
马德宝：在开这个会的时候，我们在编毛泽东建国后的军事文稿时候，看那个手稿，毛主席把第二支划掉了，最后确定为就是优良的现代化革命军队。我们801会议，像小平后面802上面提出来的建设一支强大的现代化正规化、革命军队，它就多了一个正规化，优良改成强大，总体上这个火种和方向性是50年代这个会议就确定下来的。
卢 勇：实际上这个会议相当于对我们整个军队的现代化建设做了一个总体的规划和总体的部署。
徐 焰：当年的现代化强调主要是两个特点，第一个要追踪世界最先进的军事科技水平，现代化，它的标杆当时是苏联了，因此在现代化方面向苏联学习，另一方面要有中国特色，就是保持我们党我们军队的优良传统，开始有人提出对苏联要全面的学不走样地学，就毛泽东和其他很多领导最后经过研究提出，科学技术要全学、行政工作半学、政治工作不学。苏联它是没有政委制的，政治部是俱乐部，只搞官兵娱乐。
马德宝：这个方向是定下来了，但是在这个过程当中，确实在部分的官兵？单首长制和双首长制，政治部这些地位作用还有一些争论，是一些心理上认识模糊的地方。
卢 勇：然后和这个会议相对应的就是我们又开始了新中国成立以后人民军队的第三次大的裁军，当时总员额已经降到了406万，但是还有伤病员，包括编制在军队里面的家属子女这样有47万，然后还要再加上20多万包括军队办的托儿所这些机构 的人员，应该说这个数量还是相当的庞大。所以这个时候决定说，我们还要继续裁减。
徐 焰：抗美援朝战争结束之后，大规模的作战行动已经结束了，因此军委也考虑到国内、国际的形势都已经缓和了，军队在1955年到1958年之后又进行了大幅度的裁减。
马德宝：这次力度比较大。
徐 焰：你刚才讲，就抗美援朝结束时候其实还有400多万人，1951年减到350万的目标当时还没有完全达到，另外当时阻力很大，很多人讲我从小就参军了，我这一生都献给部队了，尤其你像当时军队光女干部就10多万人。
卢 勇：11万女干部。
徐 焰：这些人来讲，我小孩就在军队中间，你把我减掉。
卢 勇：丈夫也在部队里面，把他们集体的让他们转业一下转了十万，这个比例是相当高的。十成里面有九成离开部队了。
徐 焰：当时部队中间要搞这种精简整编确实，一个是阻力很大，再一个它又要理顺很多关系，所以1955年减了一次，结果当时觉得力度还不够，到1957年到1958年决定又减一次，
【小片4】1957年1月，中央军委召开扩大会议，通过了《关于裁减军队数量加强质量的决定》，确定全军总人数再裁减三分之一。这是新中国成立后我军的第四次整编，部队成建制并撤。
你说过去我们这个军兵种有防空军和空军，干脆这两个合并，空防合并，统一指挥，这样的话空军和防空军合并在一起，另外当时很多军师，当时另外很多作战部队也成建制的减。你比如铁道兵当年减掉一大半，十万铁道兵官兵去开发北大荒去，1958年，这些部队也是转为农场了，当时很多人来讲，也是感到，到那么荒凉地方去，我还不如回家呢，当时就是祖国的需要高于一切。当年确实那个时候强调也是个人要做出些牺牲，要做出些奉献，所以到1958年减到只有237万。
卢 勇：这是人民军队历史上建国后那个时候是最少的。
马德宝：最少的一个时期。
徐 焰：但那个时候又建立了后备役制度，那时候开始就是做尝试嘛，各地建立兵役局，预备役登记，那时候开始已经尝试但是后来没有很好贯彻下去，另外当时部队编成减编师、满编师，作战值班队伍，有战斗值班任务主要是满编，没有值班任务的大部分都是减编部队。
卢 勇：跟后来的所谓的甲种师、乙种师还不太一样。
徐 焰：不一样，当时减编部队其实人数比较少。
马德宝：就是架子师。
卢 勇：一旦有需要了，有战斗任务马上就可以充实起来。
马德宝：除了精简部队调整结构当时还有个重大的转变，1954年宪法颁布了，原先我们建国之初是按照共同纲领规定。
徐 焰：共同纲领临时宪法，人民政协共同纲领。
马德宝：对，共同纲领的规定就是成立了中央人民政府、人民革命军事委员会，国家层面的领导体制出现重大变化，1954年宪法，按照宪法规定原先这一套不能照搬了，我们专门成立了就是中央国防部，由国务院下属的国防部，这是负责统筹军队的建设，同时军队成立了一个公用性的咨询机构，这个时候中央就决定，在宪法颁布的当天就是成立了，恢复中共中央军事委员会，使得我们军队在国家层面的高层领导体制出现了又一次调整。
卢 勇：就整个领导指挥体制在这一段时间内也经过了几次调整，刚才马老师刚才说的，中国人民革命军事委员会成立之后我们总部是三总部，总参谋部、总政治部和总后方勤务部，后来到50年又成立总干部管理部，就是四总部了。
马德宝：最高时候八个部。
徐 焰：这个是跟苏联学的。
卢 勇：对对，跟苏联学的，整个机构应该是，一直想让它设计得比较完善，比较完整，但这个呢，后来又改，最后还是恢复成了三总部。就从这个历史过程我们可以看到，当时我们的整个领导指挥体制在调整，应该说是比较频繁的。
徐 焰：当时主要是根据国内外形势的变化以及人民解放军军队建设的快速发展，所以说编制体制速度军队的变化那么也要进行比较频繁的变化，1955年取消了原来六大军区，这是跟我们国家行政区划同步的。
卢 勇：原来是东北、华北、华东、中南、西南、西北六大军区。
徐 焰：一下子把它变成13军区了，军区一下子给它分开了，后来经过有些军区就是裁并和隶属关系的变化又变成11个军区。
卢 勇：内蒙古军区和西藏军区改为省（级）军区了，这样就11大军区。
徐 焰：这个时候军区的隶属关系也发生变化，由原来大军区实际上等于是降格了，原来是大的战略区。
马德宝：这个时候军区体制上还有一个变化，就是从原先的四级军区体制变成三级体制了，一二三，没有原先大区然后中央分局相对应的设置。
卢 勇：后来就变成大军区、省军区、军分区。
马德宝：三级架构。
卢 勇：军兵种的力量构成也发生很大变化，革命战争年代最早只有单一的陆军。
马德宝：步兵。
卢 勇：步兵为主，这样后来海军、空军等等组建，其它的兵种也组建起来了。
马德宝：在兵种的组建当中在新中国来讲首先是海军，因为海军最早是在白马庙，华东这个地方成立了海军的一个部队。后来就是新中国成立了以后，要成立海军的有关领导机关，毛主席在选将的时候专门选了海军司令员，肖劲光，当时为什么选肖劲光呢，徐老师。
徐 焰：海军这个领导机关真正组建还是1949年11月份，在北京，当时毛泽东选定肖劲光担任海军司令员，刘亚楼担任空军司令员，为什么选定这两个人担任海空军司令，主要是考虑到他们两个人一方面革命战争中间长期的革命斗争的履历，重要一点他们俩人都是留学苏联的。
卢 勇：海归。
徐 焰：都是海归，因为毛泽东讲，我们建设海空军主要靠苏联帮助，苏联帮助那你就需要熟悉苏联情况需要懂俄语，他们两个人俄语都是很好的，肖劲光讲，我晕船呢，我怎么能当海军司令呢，毛主席讲那个晕船不重要，你关键你能跟苏联人打交道。刘亚楼俄语更好了，当年在空军开宴会的时候，苏联顾问讲什么情况，刘亚楼有时候自己都担翻译，他在苏军中间待了7、8年。
卢 勇：相对来说当时我们空军建设步伐还是比较快的，因为它作战的需要嘛。
徐 焰：1950年的时候，空军的费用就占国家财政支出的6%，当然陆军最大，海军就放在最后面了，空军当时抓紧建设，因为毛泽东提出首先解决头顶上的帽子的问题，要不然你坐在北京开会，你头顶上就有空袭的威胁，那海上威胁毕竟还不是那么直接，所以当时讲，我们过去打了几十年仗，就是靠勇敢不怕死，没有空军。那么现在国家成立了，那么空防是最重要的，赶快要建设空军。现在我们看确实是这样。无空防就无国防，当时把空军放在建军的头号重要的位置上，现在看起来应该说还是正确的。27：37
马德宝：海军的建设在方针问题上当时也有一些争论，通过统一意见不断的进行交换，最后提出来一个基本叫空潜快的一种，就轻型的沿海的，这样一种适合我们国力与我们工业基础，相对薄弱的工业基础相较比较符合的立足实际的建军方针。
徐 焰：海军在实际上讲，它是一个贵族军种又是一个高科技军种。因为海军是最花钱的，一艘军舰相当于一个小工厂，那真是金钱堆砌起来又是高科技的产物，当年中国又很穷，科技很落后，那怎么建设海军呢？那么只能是航空兵、潜艇、快艇为主，就空潜快，其实苏联也是空潜快，因为苏联作战目标是英美，它的水面舰艇与英美也没办法比，所以苏联这个海军建设当年它也是空潜快为重点。
【小片5】从1958年至1965年，以及之后的“文革”十年，人民军队的现代化建设，受到严重的干扰和破坏，延缓了现代化建设的步伐。但从整体上看，正确的建军思想仍占据主流，人民军队的改革和建设在这一时期仍有新的发展。这个期间先后经历了四次整编，取得了一定的成绩。
卢 勇：1958年以后，我们人民军队的建设相对来说就曲折一点。58年就发生一件大事，就是军队里面的反教条主义，这个问题到现在实际上还是值得研究，就这里面涉及到一个问题，就在军队建设中怎么处理好你坚持自己的特色和学习其它国家先进经验的问题。
徐 焰：反对教条主义现在怎么看，那照搬苏联的教条那显然是不对的，反对教条主义搞得过分了，搞得人家现代化、正规化都不敢讲了，这个也是不对，但是强调以我为主，坚持中国特色这是中国军队一贯传统。
马德宝：这个取舍过程当中出现各种各样认识的偏差甚至是行动上的包括照搬、照翻、照用这些都难免。但是说，以我为主这个总的方向是没错，不过抽象的来脱离世界先进经验甚至是否定向其他人学习以我为主，和我们党提倡的以我为主，广泛借鉴，毛泽东讲什么？古今中外法，和这个总的方针是相背离的。
卢 勇：这也就是我们经常讲的就是普遍规律和一般规律的关系。
徐 焰：概括起来就是说，教条主义法案不能照抄照搬，要坚持中国特色，但是国外先进的东西一定要学习，绝不能闭关自守。
卢 勇：实际上这个时期我们在军队建设方面在很多领域还是取得了很大的成就，比如说在部队练兵我们推出了一个非常有名的典型郭兴福，郭兴福教学法，当时叶帅去看了现场会以后，然后给军委打报告，然后在全军推广，应该说这是我们人民军队传统的训练法的一个在新的时期一个提升。
马德宝：郭兴福教学法，全军大练兵它有比较深刻的背景。因为60年代初，我们针对美苏之间的军备竞赛他们东西间的对抗。
徐 焰：从1960年开始，国际国内的形势都有了一些变化，1960年当时国内出现了严重的经济困难，另外中苏关系也趋向于破裂，当时过去的讲法是背靠沙发，这时候背上的沙发靠不住了，就感到东部的压力就增加了，那么在美国支持下，蒋介石也可能蠢蠢欲动，所以这个时候就要备战整军，军队的员额这时候也有所扩大，由1958年、1959年230多万人到250多万人，到1962年军队总数就扩大到380万人了，很多过去减编师这个时候也扩充起来了。另外苏联的援助这时候也中断了，在这种情况下一方面备战整军，另外一方面在尖端武器方面，要实施突破，按照毛泽东的讲法这是决定命运的。
徐 焰：意思是什么呢？就是我们得有一个起码的核反击能力，在国家经济非常困难的情况下，就按照当时陈毅的讲法把裤子当了也得搞出原子弹，这个确实是决定我们国家在国际上的定位也是决定我们国家的安全。所以毛泽东当年讲，赫鲁晓夫不给我们尖端技术极好，如果给了，这个账我们是很难还的。
卢 勇：人情难还。
徐 焰：人情难还。
马德宝：毛主席很幽默，说我们要给赫鲁晓夫发一个大大的勋章，一吨重的勋章。
徐 焰：当时主要是这个角度来考虑，就是丢掉拐棍我们自己走反倒更好了，你完全依赖它，那你不都得听它的吗。
卢 勇：在当年我们整个国家经济在那么一个状况下，底子那么薄弱，包括技术储备也那么薄弱情况下，能够研制出两弹一星，现在想起来我觉得，一个是老一辈革命家的魄力，在那种情况下敢于拍板要上。后来原子弹试爆成功以后，我们都说这是“争气弹”，争一口气，另一个还真是广大指战员齐心协力，敢于去克服困难，没有这两弹一星，我们所谓的真正的大国地位在那个时候撑不起来。
马德宝：中国和法国、英国拥有原子弹是不一样的，因为中国1840年以来是积贫积弱，没经历过真正现代工业化的过程，新中国建立到两弹，新中国建立到原子弹爆炸时间并不长，但是这证明一个什么呢？科研的研发能力、科研团队，我们基本具备了。精密仪器制造我们有了，配套的工业生产我们有了，所以说这些现代科技和工业核心的一些要素，我们新中国经过自己的努力，当然前面也借助外部的一些条件，但是我们自己消化吸收在原先落后的土壤上面扎了根，我们上了一个大台阶。
徐 焰：新中国在世界上改变自身军事地位，解放后两项最突出的成就，一个是抗美援朝一个两弹的成功，抗美援朝战争那打的是常规战争，连世界上最强手美国我们都能打败，那从此谁也不怕了，但是抗美援朝毕竟打的是常规战争。
卢 勇：而且还是个局部战争。
徐 焰：是个局部战争，所以说两弹当年在世界上还是最有威慑力的武器，毛泽东时代解决有没有的问题，有了两弹那我在国际上讲话分量就不一样了，而且我有了一个最起码的核反击能力，这对我国安全确实起到了不可估量的作用。
卢 勇：它这个影响可能是我们现在一些年轻人很难想象得到。说有个华侨在国外侨居，他坐公交车只能坐最后一排的位置，结果有一天他上去往后面走，那司机说，你今天不用往后坐，你可以坐前面来，他说为什么？他说因为昨天中国试爆了原子弹，一下子那个华侨泪流满面，有的时候一个国家的强大它的辐射 力是非常深远的，所有的华人都为此感到骄傲。
【小片6】十一届三中全会以后，党中央重新确立了把我军建设成为一支强大的现代化、正规化革命军队的总目标；1985年，中央军委果断地实行了军队建设指导思想的战略性转变，其核心是由过去准备早打、大打、打核战争的临战状态，转到和平时期军队现代化建设的轨道上来，人民军队的改革进入了新的发展时期。
徐 焰：到了1978年十一届三中全会召开，那就是中国历史发展一个转折点，也是我们军队建设的一个转折点。就军队建设又回到革命化、现代化、正规化这个道路上来。
卢 勇：拨乱反正了。
徐 焰：拨乱反正，而且邓小平明确提出以现代化建设为中心，那么军队的建设就有了一个正确的引导方向，当时军队经过十年动乱存在的问题确实很大，就肿懒骄奢惰，提出这五个字。
卢 勇：所以小平提出军队要消肿嘛。整个部队编制也乱了，比例也失调。74年年底统计的时候全军有干部152.6万人。光干部就那么多。
徐 焰：因为当时死水一潭，三支两军很多人出去了，就到地方工作，结果回来之后他还穿着军装，你这原来位置上又有人了，我那个时候我在沈阳军区，那时候我就感到真是来讲，机关来讲庞大得不得了，军区省军区那司令员那是一个，但是副司令员、副政委都一二十个，当时机构臃肿得不得了，另外那个时候制度也不健全。
卢 勇：没有退休制度。
徐 焰：没有退休制度，你既然是终身制，你又提新的老的又不走，那肯定是臃肿得不得了，另外对战争形势估计得也过火了，军队员额也搞得太大，1969年军队数量就超过了600万人，1975年的时候军队总数到了640万，邓小平提出要消肿，原定把军队减掉450万人，但是由于种种情况，肿长时间消不下去，另外当时也没有正常的退休，很好的转业制度，所以说很多人他这个，没办法安置。
马德宝：退出制度不健全。
徐 焰：所以说军队应该有一个正常流动制度，那时候没有流动制度。到了1979年那年，军队的总额还有603万人，而且战斗部队在其中的比例又不大，保障人员、后方机关再加上铁道兵、工程兵其它那些数量又太多，所以这个军队确实到了非要精简整编，非改不可的地步。本来我们军费就不足，人头费又占一半，所以用来搞现代化建设的钱又很少，在这种情况下，军队必须走精兵之路。
卢 勇：实际上75年军委扩大会议已经讨论了要精简整编，那个时候刚才那个徐老师讲，要准备在三年内减少员额160万人。
徐 焰：减到450万人。
卢 勇：减少员额160万，就剩下450万人左右，这个相当于我们人民军队在新中国成立以后的第五次大裁军，当然这个没有完成了。那么到1980年8月的时候，我们又进行了第六次的裁军，把省军区的独立师给裁掉了，又把部分的陆军的野战师又从满员师变为了甲编师，又改了一下。那么再接下来就是举世瞩目的百万大裁军了。
徐 焰：80年代裁军其实裁得也很大，当时主要对外没公布，由1979的603万人到1982年就减到423万。但是它包括一部分内部队交给武警了。
马德宝：转隶关系。
徐 焰：转隶关系了。
马德宝：1985年裁军，现在我们是在军容史、党史上谈到得比较多。当时的环境，美苏之间特别是里根上台之后，他挑起了打星球大战，美苏之间新一轮的军备竞赛正在如火如荼展开，他们作为超级大国，虽然现在的美国和中国的关系正常化建交了，但苏联大兵压境，这个背景下要不要裁，能不能裁？很多人还是有疑问的。
徐 焰：在80年代 初期到中期，中央领导对世界战争的形势又有了一个新的判断，过去有时候长期拘守一些固定的结论，认为帝国主义就是战争，世界大战不可避免，但是到了1984年到1985年，邓小平对世界形势有了一个新的判断，就认为世界大战不是不可避免，和平和发展毕竟是主旋律。既然世界大战可以避免，和平发展是主旋律，中国北方的压力，其实当时也认识到没有那么大，在这种情况下，就可以大幅的裁减军队。因此在这种情况下，邓小平在1985年又提出军队要忍耐，在百万裁军同时又限定了军费的定额。这种情况下，军队进行了新一轮的大裁减。军队中间大军区减掉四个。
卢 勇：变成七大军区，像昆明军区、福州军区这些都减掉了。
徐 焰：当时精简的时候其实也是要克服很多阻力的，过去有很多有光荣传统的部队，这个时候一下子要把番号去掉了，35个军一下子变成24个军，当时也有很多人，觉得不服啊，另外也有很多人来讲提意见，这个时候来讲，邓小平那还是一言九鼎，一言定乾坤。
马德宝：小平为了推动这次改革，做了很多工作。但是最后操刀的人，当时比如说副总参谋长何政文他的压力很大。
卢 勇：有些想不通，你比如说昆明军区裁掉了，当时昆明军区当时唯一一个有战斗任务作战任务大军区，来给你裁掉了。
马德宝：这个时候怎么办？现在披露一些资料，何政文，他就是，他自己后来，因为是68岁他被免职了，他四个子女当时在部队，他都动员他们离开部队，自己带头啊，我来操刀，小平交给的任务，我要办好，我先从我自己改起吧，别人不好说什么，这种例子在当时还是有相当一部分。
卢 勇：你比如说当时铁道兵部队，在天津执行引滦入津的任务，一边还在加班加点的干活呢，一边好了，命令来了，铁道兵裁掉。
马德宝：铁道兵主要是转隶，这些单位离开的这些人怎么安排？他这种心理上、情感上，对自己切身利益的关注都可以理解的。
卢 勇：我们现在看有些资料，有些部队要裁减，大家集体在操场上向军旗敬军礼，最后一次高唱军歌，那种军旅情怀，它可不是说你一纸命令就能割舍掉的，这个时候还是需要非常周密细致的工作，还是需要每一个人能够以大局为重。
徐 焰：1985年这次裁军为什么震动非常大？如果从数额来讲它百万裁军，它还不如80年到1982年那次裁得大呢？
马德宝：200万，当时。
徐 焰：但是那次裁它那机构没有太大的变化，它光是瘦身了。
马德宝：瘦身。
徐 焰：这次是伤筋动骨，但是不伤筋动骨就不能脱胎换骨。
【小片7】1997年和2005年，我军又进行了两次整编。今年9月3号，习主席向全世界宣布中国裁军30万，这是新中国成立后我军的第11次整编。习主席指出，人民军队发展史，就是一部改革创新史。人民军队改革创新的历史经验，对深化国防和军队改革，建设同我国国际地位相称、同国家安全和发展利益相适应的巩固国防和强大军队，有着深远的意义。
徐 焰：军队的改革它首先是要服从于整个国家，军队的改革它首先是要服从于中国共产党，乃至于我们整个新中国战略思想和我们面临的环境。那么回顾解放后军队进行的几次大的改革包括精简整编，都是根据当时国内外的形势，人民军队面临的战略任务而定的，国家面对威胁增加的时候，军队适当增加员额，增加编制，那么形势缓和了，和平发展是主旋律，那么自然应该强调走精兵之路，但是不管形势缓和还是形势紧张，军队的任务首先又是准备打仗，国家建设有和平发展时期，军队建设可不能有和平发展时期，军人只有两个时期，一个是打仗的时期一个是准备打仗的时期。
卢 勇：所以我们那么多年的改革，有一条始终坚持的，就是必须坚持军队的战斗力标准，就无论这个时期我扩充员额，那个时期我裁减员额，总体都是为了提升军队的战斗力。
马德宝：确实是这样。提高战斗力还有一个贯穿改革始终的实际上我们从革命战争时期到建国后都存在的，随着装备水平提高，编制不断进行调整，随着战争形态的演变，我们从小米加步枪到飞机加大炮，到核背景下的现代化核常作战到现在的机械化向信息化转型，部队的编成主要的作战力量进行重构，顺应时代发展的需要，形成新的战斗力形态，疏通新的战斗力生产模式，这个也是贯穿始终的。
徐 焰：军队的改革实际上要同时三方面并举，一是要实行军事思想的更新，再一个要实行武器装备的改善，另外要实行编制体制的调整，这三位一体缺一不可，但首先还是军事思想的更新，军事思想落后那是最可怕的落后。所以说每一次军队编制体制的调整，军队的变革都要思想领先，现在我们回顾人民军队在解放后的每一次变革，都要看出，都要有一个正确的指导思想，端正了思想之后，军队的编制体制调整，武器装备的更新改善那就会有一个正确的引领，就能够迎来更大的辉煌。
